Wie zich verdiept in de materie waaraan Harald Welzer de afgelopen twintig jaar zijn wetenschappelijke werk heeft gewijd, wordt, op z’n zachtst gezegd, niet vrolijk. Hij heeft zich bijvoorbeeld gebogen over gedetailleerde verslagen van slachtpartijen in de Tweede Wereldoorlog, waarbij onschuldige Joodse mensen zich op de rand van een immense kuil moesten uitkleden, moesten gaan liggen op een berg pas neergeschoten Joden (sommigen leefden nog), en vervolgens zelf ook de kogel kregen. Ook vond Welzer een paar jaar geleden in Engelse en Amerikaanse archieven transcripten van gesprekken tussen afgeluisterde Duitse krijgsgevangenen die elkaar vertelden over hun oorlogservaringen.

De rillingen lopen over je rug als je een Duitse vliegenier hoort praten over de dag dat hij over een Engels stadje scheerde en verlekkerd begon te schieten op uiteenstuivende menigtes winkelende mensen, die vanuit de lucht gezien neerploften alsof ze poppetjes in een computerspelletje waren.

En dan te bedenken dat de daders die dit lugubere werk met volle overgave uitvoerden, voor de oorlog keurige Duitse burgers waren, met beroepen als kleermaker, politieagent en accountant. Na de oorlog gingen ze gewoon weer terug in die beroepen – meestal zonder blikken of blozen.

Het mag allemaal schokkend klinken, voor onderzoeker Harald Welzer is er niets verrassends aan. ‘De sociale psychologie kan goed verklaren waarom normale mensen tot dit soort gruwelijkheden in staat zijn,’ zegt hij droogjes. ‘Breng de mens in een bepaalde situatie en hij gaat zich gewelddadig gedragen.’

Wat is ervoor nodig om zo af te glijden?

Harald Welzer: ‘O, niet veel. Een mens is een samenwerkend groepsdier waarvoor alleen de directe omgeving telt. Daar wil hij zich geliefd weten, een aardige kerel gevonden worden. Een soldaat in het leger doet dus mee aan wat er van hem wordt verwacht, zo simpel is het.

Bijna alles wat wij mensen doen, doen we om door nabije anderen te worden geaccepteerd. Dat is onze existentiële behoefte. Het opmerkelijke is dat we ons daar niet van bewust zijn. Een investeringsbankier die een Ferrari koopt, zegt: “Ik heb deze auto omdat hij mooi, snel en technisch perfect is.” Maar de echte reden waarom hij zo’n auto heeft gekocht, is dat hij door anderen wil worden erkend.’

Waarom zijn mensen daarover niet eerlijk ­tegen zichzelf?

Harald Welzer: ‘Het heeft niet zozeer met eerlijkheid te maken, we gaan gewoon kritiekloos mee in de bestaande structuren van de maatschappij. We vragen ons toch ook niet af of we naar school gaan en later een beroep kiezen? Wat de groep doet, doen wij ook.

De sociale psychologie heeft met beroemde experimenten laten zien dat er maar heel weinig voor nodig is om mensen zich te laten conformeren aan het oordeel van een groep. De groep hoeft maar te beweren dat van twee lijnen op een vel papier de ene lijn de korte is en de andere de lange – terwijl in werkelijkheid overduidelijk het omgekeerde het geval is – en nóg zal iemand het oordeel van de groep overnemen.

Zo gaat het ook met soldaten. Die zitten in een leger dat als opdracht heeft oorlog te voeren. Om elkaar en hun commandant niet af te vallen, doen ze wat hun wordt opgedragen, los van wat ze er zelf van vinden. Voor hen is andere mensen afmaken werk; werk dat ze zo professioneel mogelijk willen doen.’

Hoe bent u ooit terechtgekomen in het ­onderzoek naar oorlogsmisdadigers en ­soldaten?

Harald Welzer: ‘De directe aanleiding was een lezing van een psychiater die zei te weten waarom Rudolf Höss, de commandant van Auschwitz, tot zijn lugubere daden was gekomen: volgens die psychiater omdat hij zo’n nare jeugd had gehad, met een vader die hem met harde hand had gedrild om hem priester te laten worden.

Wat een flauwekul, dacht ik meteen. Höss was helemaal niet psychisch gestoord. Hij was juist een strateeg die, vanuit zijn gezichtspunt gezien, rationele ideeën had over hoe hij een concentratiekamp – dat hij als een grote gevangenis zag – moest runnen.’

Had Höss dan geen moeite met de vreselijke dingen die hij in Auschwitz liet plaatsvinden?

Harald Welzer: ‘Hij zal het geen makkelijke baan hebben gevonden, maar hij deed het omdat hij het als zijn werk zag, en dat wilde hij zo perfect mogelijk doen. Dat gold voor de meeste daders uit de Tweede Wereldoorlog: er trad bij hen een psychologisch mechanisme op dat “roldistantie” wordt genoemd.

Roldistantie betekent dat een dader zijn eigen persoon los ziet van de taak die hij vervult. En juist daardoor kan hij voor zichzelf de vreselijkste daden goedpraten. Omdat ze niet uit hemzelf komen, maar voor een hogere macht moeten worden uitgevoerd. In vredestijd komt roldistantie ook heel vaak voor, maar dan anders.

Ga maar naar een willekeurig bedrijf en de meerderheid van de medewerkers zal zeggen: “Het is hier ontzettend slecht georganiseerd, mijn baas is een volslagen idioot, het gaat al tien jaar zo en onze producten zijn shit.” Dat is allemaal puur onderdeel van het sociale spel, omdat je op die manier twee tegengestelde dingen kunt verenigen. Niemand vindt het leuk om verplicht te moeten werken, maar ja, je moet. En om je zelfbeeld in stand te houden, creëer je afstand tot je werk.’

Creëerden de soldaten die u onderzocht ook afstand tot hun werk?

Harald Welzer: ‘Ja, maar er waren wel twee typen soldaat. Het ene type ging al vrij snel, soms al na een paar dagen, genieten van het doden. Dat heeft te maken met het feit dat in een oorlog normale maatschappelijke regels wegvallen, en je dus je wrede fantasieën niet meer hoeft in te houden en ze ongestraft in de praktijk kunt brengen.

Maar niet alle soldaten zijn zo. Je hebt ook een tweede type dat een ­aarzeling blijft voelen bij het doden. Desondanks gaan ze er gewoon mee door, vanwege de redenen die ik al aangaf.’

Maar hoe zit het dan met de ­Akkoorden van Genève?

Harald Welzer: ‘Dat zijn allemaal abstracte regels die ver af staan van wat een specifieke oorlogssituatie vermag. Voor soldaten telt alleen het hier en nu: opeens zitten ze met vijfhonderd krijgsgevangenen, voor wie ze geen eten hebben en onder wie misschien wel gevaarlijke elementen zitten. De keus om ze maar af te knallen is dan snel gemaakt.’

Voelen soldaten dan geen empathie voor die krijgsgevangenen?

Harald Welzer: ‘Nee joh, ze doen gewoon hun werk, zoals een chirurg naar een patiënt kijkt. Waarom zouden ze empathie hebben? Dat zou hun werk nodeloos compliceren. Een mens voelt sowieso bar weinig empathie voor degenen die niet in zijn directe kring zitten.

Ik heb momenteel ook geen empathie voor een kind dat aan het sterven is in de Derde Wereld. Ik kan wel zeggen dat ik dat erg vind, maar uit het feit dat ik er niks aan doe, blijkt het omgekeerde.’

In uw boek over uw onderzoek, Soldaten, is het hoofdstuk over emoties zeer kort. Waarom is er zo weinig te zeggen over het emotionele leven van soldaten?

Harald Welzer: ‘Omdat soldaten hun emoties plegen te onderdrukken. Voor een soldaat is het not done emoties te laten zien. Hij zou nooit zeggen hoe bang hij was tijdens het doden, of dat hij in zijn broek piste, want dan zou hij worden uitgelachen en zijn positie in de groep kwijt zijn.’

Wat is het opmerkelijkste dat u heeft geleerd over de soldaten die u bestudeerde?

Harald Welzer: ‘Dat ze in de gesprekken die ze met ­elkaar hadden, hun verbijstering uitspraken over de Jodenvervolging. Ze zeiden dat ze het afschuwelijk vonden en niet begrepen waarom onschuldige Joodse mensen moesten worden om­gebracht. De meeste Duitse soldaten waren apolitiek, maar zelfs als ze antisemitisch waren, waren ze tegen de ­Jodenvervolging.

En toch gingen ze door met het vermoorden van Joden, zelfs nadat ze hadden gehoord van de Holocaust – en dat was al vrij snel. In 1941 wist het hele Duitse leger ervan, tot in de details. Het bewijst maar weer eens dat mensen geen holistische kijk op de wereld hebben; een mens denkt het een en doet het ander. De mens is een enorm tegenstrijdig schepsel: afhankelijk van de situatie, of alleen al de tijd van de dag, of onze toevallige stemming, kunnen we diametraal verschillende dingen denken.’

Gedragen soldaten zich in alle oorlogen ­hetzelfde? Was de nazi-oorlog niet een uitzonderlijk geval?

Harald Welzer: ‘Nee, het maakt geen verschil in welke oorlog een soldaat zich bevindt, of het nu Vietnam, Irak, Afghanistan of ­Oekraïne is. Zodra je in de microkosmos van een oorlogssituatie terechtkomt, krijgt geweld zijn eigen dynamiek en loopt het vanzelf uit de hand: het wordt steeds bruter en zinlozer.

Je kunt een oorlog wel beginnen vanuit zuivere motieven, zoals het Rode Leger dat Auschwitz wilde bevrijden, maar het probleem is dat op zeker moment alles is toegestaan om de vijand te verzwakken – vandaar dat ook het Rode Leger allerlei oorlogsmisdaden beging.

Het is precies hetzelfde als de Amerikaanse soldaten die op de lijken van talibanstrijders pisten: het ­zoveelste voorbeeld van een normale ontwikkeling in gewelddadige situaties. Er was niks uitzonderlijks aan, behalve dan dat wij het de volgende dag op tv zagen.’

Een jaar geleden heeft u Futurzwei opgericht, een stichting om milieuvervuiling en klimaatverandering tegen te gaan. Wilde u iets goeds doen na het bestuderen van al die nare kanten van de mens?

Harald Welzer: ‘Ja, wat Futurzwei doet is positieve verhalen verspreiden over hoe het anders kan: samen met je buurt een moestuin onderhouden, een bedrijfje oprichten dat uit tweedehandskleding nieuwe ­kleding maakt, noem maar op. We hebben voor deze aanpak gekozen omdat mensen graag verhalen horen en verhalen aanstekelijk werken.

Het is onze opzet mensen hiermee nu eens wél aan te zetten tot ander gedrag. Gebleken is dat waarschuwen niet helpt. Ieder kind kan begrijpen dat we niet kunnen doorgaan met de energieverslindende manier waarop we nu leven; de aarde zal snel onbewoonbaar worden. Alleen handelt vrijwel niemand er nog naar.’

Hoe kan dat?

Harald Welzer: ‘De mens zit niet zo in elkaar dat hij ver vooruit kijkt. Zolang hij in het hier en nu niets merkt van de aantasting van de aarde, handelt hij er niet naar. Op feestjes praten we over de ondergang van het ecosysteem, maar dat heeft niets te maken met dagelijkse beslissingen als: ga ik wel of niet vliegen? Een mens handelt niet zozeer naar de kennis die hij heeft, maar voornamelijk naar zijn onmiddellijke behoeften.’

Denkt u dat we ooit betere mensen zullen worden?

‘Ik ben daar niet hoopvol over gestemd. De 21e eeuw zal veel meer druk leggen op ons type samenleving. Vanwege de extreme weersomstandigheden verwacht ik een hevige strijd om de middelen van bestaan. Ik vrees dat dat het slechtste in ons naar boven gaat brengen.’

Harald Welzer en Sönke Neitzel, Soldaten – over vechten, doden en sterven, Ambo Anthos, € 29,95