Joost Zwagerman: ‘Ik ben altijd een toeschouwer geweest’

Hij staat het liefst wat buiten de groep, en als schrijver hangt hij graag ‘als een god boven het universum’. Maar de geboorte van zijn kinderen en de dood van Theo van Gogh hebben hem wel veranderd. Zes levensvragen aan Joost Zwagerman (42).

Wie ben je?

‘Ik heb een veelheid aan identiteiten. Inmiddels heb ik ruim twintig boeken geschreven en die verschillen sterk van elkaar; ieder boek heeft weer een andere stijl. De onderwerpen lopen enorm uiteen: eerste liefde, prostitutie, de yuppen­wereld, leven in een versufte buitenwijk. Ik schrijf romans, essays, ik dicht, ik ben columnist. ­Kunstenaars en schrijvers die steeds een andere gedaante aannemen vind ik fascinerend.

Ja, waarom? Ik denk dat het te maken heeft met het hoopvolle idee dat alles mogelijk is in het leven, dat je niet vast hoeft te blijven zitten op één punt of in één situatie. Het leven mag onvolkomen zijn, illusies gaan aan flarden, óók in mijn boeken, maar je moet de zoektocht naar geluk nooit opgeven. Ik ben een romanticus, geen cynicus.

Ik ben opgegroeid in een nieuwbouwwijk, bij heel voorzichtige ouders. Ze waren beknibbelend, behoudend, keken naar wat er allemaal mis kon gaan. Zekerheid ging voor alles en de buiten­wereld was eng. Ik was thuis niet altijd gelukkig, een moeilijk opvoedbare jongen, ik wilde niet deugen. Mijn ouders maakten zich grote zorgen. Ze zagen niet voor zich wat ik zou moeten worden in het leven.

Achteraf denk ik dat ik het soort kind was dat in geen enkel gezin gelukkig had kunnen zijn. Laat ik het zo zeggen: als ik een machine was, dan was ik afgesteld op onbehagen en ontheemding. Ik was op zoek naar iets, maar wist niet wat. Het was in ieder geval iets anders dan wat de andere kinderen zochten. Dat bleek later ook wel: zij zijn stuk voor stuk gewonemensen­beroepen gaan doen. Ik ben iets gaan doen wat daarbuiten valt. Geen vast werk, geen zekerheid, geen beroepsopleiding. Ik ben eigen baas. Morgen kan alles afgelopen zijn, als ik niet meer weet wat ik moet schrijven.

Schrijven, en lezen trouwens ook, is het nec plus ultra in mijn leven. Op de middelbare school vertikte ik het om boeken voor mijn lijst te lezen, want iets wat moet, dat doe ik niet. Maar eenmaal bevrijd van dat juk las ik iedere twee dagen een boek. Ik heb in die periode honderden boeken gelezen. Als ik lees of schrijf vergeet ik te leven, zal ik maar zeggen. Literatuur is een vluchtheuvel om het leven aan te kunnen, literatuur is troostend en vormend; ik kan wel zeggen dat ik ben gevormd door de literatuur. Meer nog dan door mijn ouders en leraren.’

Waar geloof je in?

‘Kennis is macht, maar voor mij is kennis geluk. In het dagelijks leven ben ik verstrooid, ik kan nog geen gezicht onthouden, maar ik heb wel duizenden verhalen in mijn hoofd die ik à la ­minute kan oplepelen. Ik wil het allemaal wéten: wat is er nou gebeurd in die Factory van Andy Warhol? Waarom gingen ze allemaal aan de drugs, waarom is iedereen ten onder gegaan? Eigenlijk is dat nutteloze kennis, maar voor mij betekent het geluk.

Het hoeft van mij trouwens niet per se over drop-outs te gaan. Het leven van een zondagskind fascineert mij ook. Of de levens van kunstenaars in het Parijs van de negentiende eeuw. Door mij daarin te verplaatsen, doe ik er op een luxe manier aan mee, zónder de bijbehorende verantwoordelijkheden. Ik hang dan als het ware als een god boven dat universum.

Er is niets wat meer voldoening schenkt dan zo’n wereld te kunnen herscheppen. Stel nou dat ik in de jaren zestig in New York had behoord tot de clan van Andy Warhol, wat zou ik dan hebben gedaan, wat zou ik tegen hem hebben gezegd? Zou ik het hebben overleefd? Ik denk van wel. Ik zou weliswaar aan het toneelstuk hebben meegedaan, maar binnen dat toneelstuk was ik wel de toeschouwer gebleven.

Dat is in mijn leven ook letterlijk zo geweest. In de jaren tachtig, de tijd van seks en drugs en rock-’n’-roll, maakte ik zelf ook deel uit van een clan kunstenaars. Dat is allemaal heel droevig afgelopen. De een is paranoïde geworden, de ander invalide door een bomaanslag, de derde is vroeg overleden omdat hij het leven te veel wilde omarmen, de vierde ging een cynisch leven leiden met 88 vrouwen in de binnenlanden van Afrika.

Gek genoeg heb ik het overleefd. Ik had ook in een uithoek van Nederland in een trip kunnen blijven hangen, maar dat is niet gebeurd. Zij zullen zeggen: “Zwagerman was een toeschouwer, hij deed nooit mee met ons.” Dat was ook zo. Ik ging niet all the way. Omdat ik wist: het is kiezen of delen. Je kunt all the way gaan, maar dan kom je in de waanzin terecht en ga je kapot. Dat is echt mijn grootste horrorbeeld: ­alles, de hele wereld, alle prikkels, in één keer tot je krijgen. Dan word je gek en ben je niet meer te volgen voor buitenstaanders. Ik heb mezelf daar altijd tegen willen beschermen.’

Wat was een keerpunt?

‘Mijn kinderen hebben een ander mens van mij gemaakt. Ik was de getourmenteerde schrijver, de zwartkijker die zei dat we ons midden in de zond­­vloed bevonden. Schrijven was lijden; hoogst­persoonlijk doorleefde ik het noodlot. Nu zit ik in een totaal andere levensfase. Tegenover kinderen kun je je die houding niet permitteren. Het gaat erom dat zij een leuke vader hebben, dat het gezellig is als we ’s avonds samen aan tafel zitten. Ik kan dus niet meer tot vier uur ’s nachts wachten op de heilige inspiratie. Mijn leven is veel gestructureerder geworden.

Juist die begrensdheid heeft mij nieuwe energie gegeven. Mijn werk moet nu tussen elf uur ’s ochtends en vier uur ’s middags gebeuren, klaar uit. Ik ben niet meer het punt waar alle planeten omheen draaien. Dat is een hele opluchting.

Als kunstenaar ben je egomaan, met je eigen ziel in de weer. Nu sta ik op zondagochtend op het voetbalveld mijn kinderen aan te moedigen en rare gebaren te maken, en vergeet ik mezelf.’

Hoe is het om ouder te worden?

‘Er zijn mannen die het naar vinden, maar ik hoef geen dertig meer te zijn, of 25. Die blinde zoektocht naar het absolute, naar de randen van het bestaan, kostte mij heel veel moeite. Het was een en al twijfelen en zoeken, ik ben blij dat ik dat achter me heb gelaten. Het leuke van veertiger zijn is dat je in het reine bent gekomen met alles, zonder dat je je onschuld helemaal kwijt bent geraakt. Ik hoop niet dat dit bezadigd klinkt. Zo ervaar ik het niet, ik leef juist veel energieker dan vroeger.’

Wat zou je willen veranderen?

‘Ik zou willen dat Theo van Gogh nog leefde. Ik wil Theo terug. De klok moet teruggedraaid. Ik vind het navrant dat ik, al is het maar vanuit de verte, een kleine schakel ben geweest in een keten die uiteindelijk heeft geleid tot zijn dood.

Dat kwam zo: ik presenteerde bij de VPRO Zomergasten en de redactie en ik wilden graag Ayaan Hirsi Ali als gast hebben. Zij wilde eerst niet. Ik legde me daar niet bij neer en heb toen mensen uit haar directe omgeving gevraagd haar op andere gedachten te brengen.

Ik denk wel eens: hoe zou het zijn gelopen als ik niet zo vasthoudend was geweest? In het univer­sum kun je de grootste gebeurtenissen herleiden tot de kleinste toevalligheden, ik weet het, maar dat besef is nu wel erg dichtbij gekomen. Als we Ayaan niet hadden gevraagd, was de film Submission niet speciaal voor Zomergasten gemaakt. Ayaan wilde die film ooit wel maken, maar niet op dat moment. Toen Zomergasten zich voordeed, was dat voor haar hét moment om ook Submission te gaan maken. Ik besefte wel dat die film veel kon losmaken, maar ik dacht niet dat Submission de aanleiding kon zijn tot een moord. Had ik dat geweten, dan had ik daar geen minuut gezeten.

Als Ayaan Submission 2 gaat maken, dan zou ik het niet presenteren en hoef ik het ook niet te zien. Ik wil die polonaise niet meer. De gevolgen zijn te navrant geweest. Ik engageer mij met de emancipatiegedachte van Hirsi Ali, maar als je mij vraagt: “Waar lig je wakker van?”, dan zeg ik: “Niet van Submission deel 2, wel van het feit dat dit vraagstuk het leven heeft gekost van een man die ik al zestien jaar goed kende, die een film naar een van mijn boeken maakte, en met wie ik plannen had voor een nieuwe film.” Ik ben begaan met de multiculturele samenleving, ik probeer op een meneer Foppe-achtige manier aardig te zijn voor mijn stadgenoten, ook voor de kut-Marokkanen van Oudkerk, maar wat mij het allerdiepste raakt, gevoelsmatig, is dat ik iemand kwijt ben met wie ik heel bijzondere dingen heb meegemaakt en die ik nooit uit het oog ben verloren.

Sinds de moord op Theo is er geen dag voorbijgegaan dat ik niet aan hem heb gedacht. Die moord heeft mijn leven veranderd. Ik ben radicaal andere dingen gaan doen. Ik had stukken voor de krant kunnen gaan schrijven, maar ging juist heel introvert werk doen. Ik raakte behoorlijk depressief, was ontzettend cynisch ook. Ik wilde wegblijven van de actualiteit, die was heel ugly geworden. De moord bezoedelde alles. Ik zag wat er gebeurde met iemand als Theodor Holman, een intieme vriend van Theo: hij schreef woedende, bittere, cynische columns in de krant, iedere dag opnieuw. Terecht dat hij zo kwaad was, maar je helpt er niemand mee, ook jezelf niet, als je die kwaadheid dag-in-dag-uit in de openbaarheid brengt.

Ik ben op zoek gegaan naar schoonheid en troost, naar iets wat onbezoedeld was. Ik trok me terug in mijn schulp, ik leidde een soort monnikenbestaan. Ik daalde af in de catacomben van de Koninklijke Bibliotheek, waar de voze wereld van alledag niet doordrong, en ik ben een bloemlezing gaan samenstellen van de 250 beste korte verhalen uit de Vlaamse en Nederlandse literatuur. Ik wilde terug naar het mooiste van het mooiste, ik moest voor mezelf duidelijk maken wat het leven ook al weer de moeite waard maakt. Er schuilt veel waarheid in het credo “schoonheid zal de wereld redden”.

Na 2 november 2004 had ik lang een fysieke weerstand tegen Amsterdam. Ik walgde van de stad. Het was schuldig landschap. Ik dacht vrijwel dagelijks: ik moet hier weg, de randstad uit. Nooit meer Amsterdam. Dat is nu wel minder. Maar nog steeds: als ik in de buurt van de ­Linnaeusstraat moet zijn, overvalt me een ijzeren beklemming. Tot misselijk wordens toe. Lange tijd heb ik die plek gemeden. Onlangs ben ik er voor het eerst weer langs gegaan, met mijn kinderen, op weg naar de Jaap Edenbaan. Ik denk er dus nog steeds aan, maar ik ga er nu tenminste weer langs, dat is al heel wat.’

Wat heb je geleerd van de liefde?

‘Dat die onvermoede kanten heeft. Sinds ik kinderen heb, is er een reservoir aan liefde opengegaan waar ik helemaal beduusd van ben. Die orkanen van liefde die kinderen kunnen weg­geven: kom ik thuis en roept mijn zoon vol overgave: “Pappááá!” Het is een oerkreet van liefde en devotie, en ik denk: jongen, het lijkt wel alsof Gandhi himself binnenkomt! Het is je vader maar, hoor.

Door het ouderschap ben ik mijn ouders gaan herwaarderen. Ik zie nu dat zij dezelfde onbaatzuchtigheid hebben betracht die ik nu ook ­betracht naar míjn kinderen. Mijn ouders hebben net zo goed de beste jaren van hun leven geïnvesteerd in hún kinderen. Steeds maar weer veters strikken en ’s nachts wakker gehuild worden. Dat engelengeduld dat je moet hebben met kinderen: bij eentje heb ik er een zomer lang over gedaan om hem van de kant in het zwembad te laten springen. ’s Ochtends proberen, ’s middags weer proberen… Daar is mijn hele vakantie aan opgegaan. Rond mijn twintigste zag ik niets dan fouten bij mijn ouders: dáár ging het mis, dát hadden ze anders moeten doen. Nu zie ik ook hun enorme verdienste. En ben ik meer van ze gaan houden.’[/wpgpremiumcontent]

auteur

Edwin Oden

Ik schrijf heel graag. Het liefst mooie interviews waarin je de geïnterviewde ten diepste leert kennen. Daarnaast ben ik erg geïnteresseerd in de ontdekkingen die worden gedaan in de psychologie. Neem bijvoorbeeld het breinonderzoek, waar revolutionaire technieken de laatste jaren geweldige inzichten hebben opgeleverd.

» profiel van Edwin Oden

Dit vind je misschien ook interessant

Artikel

Genieten van je oude dag

Hij staat het liefst wat buiten de groep, en als schrijver hangt hij graag ‘als een god boven het ...
Lees verder
Interview

Joost Zwagerman: ‘Ik ben altijd een toeschouwer geweest’

Hij staat het liefst wat buiten de groep, en als schrijver hangt hij graag ‘als een god boven het ...
Lees verder
Branded content

Mini-cursus: gelukkig door klein geluk

Een lekker stukje chocolade, een compliment van een lieve collega - juist die kleine geluksmomenten ...
Lees verder
Branded content

Mini-cursus: gelukkig door klein geluk

Een lekker stukje chocolade, een compliment van een lieve collega - juist die kleine geluksmomenten ...
Lees verder
Column

Column Roos Vonk: ‘Hypocrisie kan ons allemaal treffen...

We kennen ze allemaal: mensen met stevige oordelen over anderen terwijl ze zelf vergelijkbare fouten...
Lees verder
Column

Column Roos Vonk: ‘Hypocrisie kan ons allemaal treffen...

We kennen ze allemaal: mensen met stevige oordelen over anderen terwijl ze zelf vergelijkbare fouten...
Lees verder
Artikel

Echte aandacht voor elkaar

Al jong kwamen ze elkaar tegen en de vonk was er meteen. Vijf stellen over het blijvende geluk van h...
Lees verder
Kort

Angst vergroot de kans op dementie

Hij staat het liefst wat buiten de groep, en als schrijver hangt hij graag ‘als een god boven het ...
Lees verder
Verhaal

Schrijven helpt: afscheid nemen van oud zeer

Allemaal dragen we ons verleden met ons mee. Op zich is dat mooi: vroegere ervaringen hebben ons wij...
Lees verder
Artikel

Maureen Luyens en Alfons Vansteenwegen: ‘Verliefdheid ...

'Hét grote misverstand onder veel jonge mensen is dat je het in een relatie van verliefdheid moet h...
Lees verder
Verhaal

Ken je eigen liefdesstijl

Hoe goed ken je jezelf op liefdesgebied? Je liefdesstijl bepaalt hoe je je voelt en gedraagt in een ...
Lees verder
Interview

A.F.Th. van der Heijden: ‘Verhalen vertellen leert jou je ...

Natuurlijk, hij is blij met het succes van zijn boeken, hij is blij met de ako Literatuurprijs. Maar...
Lees verder